Журналисты Сергей Мостовщиков и Алексей Яблоков при поддержке собственного штата «толкователей», издают 12-томник избранных карикатур из советского «Крокодила».

Интервью записано перед благотворительны м завтраком , который провел центр адаптации детей беженцев при комитете «Гражданское Содействие». Беседовали Сергей Бондаренко и Наталья Колягина.

Нет ли в вашей публикации старых материалов «Крокодила» элемента конъюнктурности? Расчёта на читателя, который ностальгирует по советскому?

Мостовщиков: Скажу про советскую конъюнктурность. Был такой любопытный факт: когда-то ведь я с группой товарищей пытался выпускать журнал «Крокодил». 3 года, начиная с 2005-го. И накануне этой дерзкой попытки, был проведён небольшой социологический опрос. Из совершенно конъюнктурных соображений – хотелось понять, можно ли как-то продержаться, получать какие-то деньги от выпуска «Крокодила»? Мы провели опрос об узнаваемости бренда. Получилась совершенно парадоксальная штука. Огромное количество людей действительно помнило, любило журнал «Крокодил». Но ни один из этих прекрасных людей не был в курсе, что этот журнал к тому моменту уже лет 15 как не выходил. То есть никакой потребности его приобрести у них не было.

Про него существует множество мифов и заблуждений: что это смешной журнал, что там смешные картинки, что там был какой-то юмор. В общем, как человек, который глубоко туда залезал (в меру своих скудных способностей), могу сказать, что ничего смешного и особенно симпатичного там нет. Это очень противоречивая и страшно интересная штука. У «Крокодила» была феноменальная живучесть. Когда они начинали, в 20-е годы было более 120 наименований сатирических журналов. Сатириконовская традиция ещё поддерживалась. Полиграфическая культура была очень высокой. И «Крокодил» выжил один, прошёл через многие годы и периоды. Бывали времена, когда, волей или неволей, с ним сотрудничали очень талантливые люди. Кто-то с его помощью спасался. А были времена, когда он сам кого-нибудь гноил и удушал. Это, может быть, и есть секрет его живучести.

Можно ли говорить сейчас о ностальгической и конъюнктурной ценности? Я бы поостерёгся от однозначных мнений. Несмотря на любовь нашего народа к этому драгоценному периоду, он особой тяги к этому не испытывает и не стремится. К тому же вы видите – книжка на 80 процентов состоит из картинок, из карикатур. Выросло уже целое поколение, которое не видело ничего подобного. Есть большой риск, что никто не справится с этими картинками – к ним нет привычки, в них нет потребности.

Поэтому всё, что мы делаем – мы отдаём себе отчёт в том, что существуют зарытые для нас таблички. Скрижали. С какими-то сообщениями, оставленными талантливыми и бесталанными людьми. И эти сообщения находятся где-то там в теле этого XX -го века. То есть, всё, что мы хотим сделать – немножко в них покопаться, разобраться, что-то из этих бриллиантов найти.

Вы их немножко музеефицируете? Систематизируете, наклеиваете бирки?

Мостовщиков: Я не назвал бы это музеефикацией. Тут надо понимать, что имеется ввиду – есть ведь «музей», а есть «краеведческий музей».

Яблоков: По поводу наклеивания бирок на картинки. Мы относимся к этому как с сакральному тексту. Нам выпала честь, как мы считаем, донести их до людей прямо сейчас. Потому что это было бы сделать проще всего – перепечатать весь архив. Как нас многие понуждают сделать, как нас многие спрашивают «почему вы этого не сделали»? Мы этого не делаем как раз потому, что у нас другое к этому отношение. Мы считаем, что это нужно показать как священный текст – дать его читателю и снабдить толкованием. Как толкуется Евангелие, Коран, Талмуд и другие священные тексты. У нас существует штат толкователей. Которые толкуют. Мы действительно даём им некий канон, в границах которого они работают. Мы стараемся уйти от, как вы говорите, «музеефикации», потому что на наш взгляд это не музей, не чучело «Крокодила». Поэтому мы устраняемся от личных оценок.

Мостовщиков: И делаем это намеренно и продумано.

Подходит ли этот «Крокодил» для современных читателей комиксов?

Мостовщиков: Я не верю в последовательнос ть комиксового мышления. Комикс не популярен в России. Здесь был только один вид комикса, в советское время – диафильм. И весь секрет его популярности заключался в том, что человеку в каждый момент времени виден только один кадр. Он не может справиться со всей последовательнос тью, выложенной на одной странице. Русский человек – не индус. Слишком это идёт вразрез с сознанием.

Существует убеждение, что люди сейчас смотрят картинки чаще и охотнее, чем читают тексты. Но это формальная сторона вопроса. Суть в том, что картинки, которые они смотрят – не самостоятельны, они не несут никакого собственного плотного сообщения. Картинки из этой книжки – самодостаточные сообщения. Технология их изготовления существенно, принципиально и катастрофически отличается от технологии приготовления нынешних картинок. Просто потому, что советская карикатура – в отличие, скажем, от американской – артельный продукт. Она не несёт никакого индивидуального сообщения. Никаких общечеловеческих ценностей. Никаких межличностных конфликтов и проблем. Никаких взаимоотношений между людьми. В неё закачана социальность. Не то что бы «соборность», но «социальность». Из неё выкачано всё индивидуальное.

Если вы, допустим, посмотрите сборник карикатур «Нью-Йоркера», вы увидите, что 80 процентов изображений рассматривают какие-то ситуации из жизни людей: человек пришёл к дантисту, учёный вертит дырку.

Яблоков: Пингвин пытается что-то там осознать.

Мостовщиков: Человек и доктор, человек и учитель, взрослый человек и ребёнок – вот американская карикатура. Ничего этого вы не найдёте в «Крокодиле» никогда. Разве что в упадок, в 80-е годы. А признак хорошего тона – социальность. Когда я пытался редактировать журнал «Крокодил», первое, что я сделал – пошёл к карикатуристам, которые были осенены всем этим, причастны к нему. И вот, как в ресторанах, причастных к советскому времени, всегда кладут петрушку на блюдо (вы не можете победить петрушку, она больше, существеннее вас) – так нельзя советского карикатуриста попросить нарисовать обычную сцену из метро. Вот как едут люди. Не может такого быть. Рядом обязательно должна быть богиня правосудия с завязанными глазами и весами. Или бюрократ, который прячет что-то под сукно. Это технологически было устроено как палех, как артель.

Казалось бы, что проще – есть рисунок, есть газета – напечатайте его. Но это невозможно. Технология выстроена совершенно другим образом. Вы сначала должны попасть в артель. При том, что там были художники мирового уровня – например, художник Сойфертис. У него могло быть что-то своё, «сценки из жизни» – но всё равно артель садилась и придумывала ему тему для материала.

Яблоков: Она наделяла готовую картинку социальностью.

Мостовщиков: И это сразу же давало превращение всего этого хозяйства. Поэтому, вы понимаете – в нашем издании 700 страниц, большинство из которых – картинки. Они несут парализующий разряд. Я, честно говоря, не знаю. В силу того, что мы люди слабые, то, что мы делаем – это, по сути, перекладывание ответственности на читателя. В значительной степени. Но мы не боимся этого!

Яблоков: Мы ничего уже не боимся.

Мостовщиков: Мы бессовестные. К тому же у нас вокруг все так мало работают, что полезно перенести на чужие плечи какую-то ответственность.

Существуют ли у вас какие-то специальные правила составления комментариев к картинкам?

Яблоков: Про принципы наших комментариев мы, конечно, не скажем. Но, поверьте, они существуют. Мы с Серёжей начали с того, что месяц работали над составлением принципов этих комментариев. Их не так трудно вычленить, если посмотреть внимательно.

У нас есть три редактора, три толкователя. У каждого из них по одному тому. Они сами пишут тексты, все, за исключением отдельных авторских галерей картинок, центральных очерков. Нам пишут Дмитрий Митрич (известный блогер), писатель Дмитрий Петров (замечательный писатель), журналист Максим Блант (вообще-то экономический журналист, но и со словами прекрасно справляется).

Мостовщиков: Мы не строим каких-то далекоидущих планов насчёт развития. Кроме того, что там лежит на поверхности, в плоскости этого временного отрезка: набор людей, словарный запас, который мы вычленяем – кроме этого мы собираем кое-какие нелинейные вещи. Например, коллекции картинок. О детях, о женщинах. Сейчас у нас период с 1938 по 1956 гг. и там, конечно, множество картинок посвящено войне, солдату. Как нашему, так и немецкому. Фигуре солдата.

И вот что мы делаем: мы берём эти картинки и идём к человеку, которому должна быть близка эта тема. С войной мы пошли к генералу Маеву. Бывшему командующему танковыми войсками, ныне возглавляющему ДОСААФ . Это очень мудрый…

Яблоков: …и приятный человек.

Мостовщиков: Наговорил нам массу интересных вещей, до которых мы сами никогда бы не дошли. Например, там на обложке изображается снайпер – лежит в кустах, в шапке со звездой. И генерал Маев говорит: «Чушь собачья, если б они ходили со звездой, им бы в лобешник сразу засадили». Или кто-то держит автомат за ствол. А это запрещено уставом категорически.

Яблоков: «Это ж уголовное дело сразу», – он говорит. Главное, что мы выяснили для себя – люди, которым мы предъявляли эти галереи сначала немножко так, конечно, колебались: «что это у вас там, 50 картинок…». А потом впрягались в это дело, начинали входить в роль. Комментировать, смотреть. Надо ведь ещё взять на себя труд посмотреть, прочитать это сообщение. Проникнуть в суть картинки. Увидеть сатирическую суть (там, где она есть).

Яблоков: Мы просим у наших экспертов две вещи. Во-первых, небольшое вступительное слово: странички полторы. Написать или наговорить. И прокомментироват ь картинки одной-двумя фразами.

Если из карикатур исключено всё «реальное» и «индивидуальное» , то, в конечном итоге, не «воображаемая» ли эта социальная критика? В таком случае, что она вообще может рассказать о советском?

Мостовщиков: Я убеждён в том, что если вы это назвали – значит это уже существует. Например, существует феерический подход «Крокодила» к изображению заграницы. Он меня всегда пленял, африканский такой подход. Русский африканский подход. Если вы будете рассматривать картинки, в которых дело происходит за границей, вы увидите, что все надписи там будут на русском языке. Это феерическая материализация русской правды. Русский человек понимает, что везде в мире – Россия. Просто какие-то злые люди, непонятные дураки, где-то там поселились, начали говорить на каких-то песьих языках и всё испортили.

Поэтому я не думаю, что они изобретали… Безусловно, как творцы, они изобретали реальность. Но им ещё нужно было её засахарить, преувеличить. Изогнуть. Изобразить. Наверное, она теряла от этого какой-то реализм, зато становилась более выпуклой.

Это, во многом, каноническое, ритуальное изображение. Если вы делаете палехские шкатулки, то вы понимаете, что магия этого пространства такова, что не пропускает туда ничего, кроме лошадей и саней. Минимум природы, минимум оленей, максимум троек.

Тоже самое и с «Крокодилом». В советские времена все мечтали попасть туда или в «Пионерскую правду». Гонорары были бешеные. Попасть, нарисовать картинку. Проходили сквозь тиски, проходили сразу через все 70 лет предательства, крови, веселья и пьянства.

Я не верю ни в какие «школы жизни». Как про армию говорят – школа жизни. Я не верю, потому что убеждён, что человек не хочет и не должен ничему учиться. Всё заранее известно. Просто когда вы попадаете в армию, вы получаете все ситуации, какие в жизни возможны. Всё и сразу. Любовь, радость, разочарование, драку. Причём одновременно. Также и здесь. Вы получаете номер «Крокодила» – и получаете в нём убогую, страшную, всю историю века.

«Крокодил» – послание евангелического типа. Оно универсально, оно карикатурно. Да, это потешный инструмент, и к нему поначалу вряд ли стоит относиться серьёзно – это всего лишь карикатура. Но если к этому ужасу (а ведь это по первому слою один кромешный ужас) присматриваться – то да, вот каков мир, этот советский мир.

Какова эволюция «Крокодила»?

Мостовщиков: Меняется художнический взгляд. Меняется сам стиль жизни.

Яблоков: Я скажу коротко и неправильно. Во-первых, «Крокодил» был массовым журналом. Изначально рассчитанным на рабочий класс. Первые 10 с чем-то номеров были просто приложением к рабочей газете, у них не было названия. Там печатались картинки и тексты на плохой бумаги, грубыми шрифтами для рабочих. Чтобы они знали, что и как делать в какой ситуации. Как говорит Серёжа, «на каждый Божий день». А когда он стал уже самостоятельным изданием – у него появилась своя редакционная политика. В зависимости от главного редактора, от принадлежности к издательству. Когда он в 33-м году стал печатным органом издательства «Правда», и его стал редактировать Михаил Кольцов, естественно всё сразу поменялось. Это был официальный партийный сатирический орган. И таковым он и оставался до своего закрытия.

Мостовщиков: Меняется и время, и мир тоже проходит какой-то цикл, не только советская страна. Все это видели, решали эти проблемы. Сначала был какой-то кусок людей, которые считали, что они влияют на историю, на глобальные процессы, это было время убийства богов. Приходит на сцену простой человек, сворачивает горы, взрывает храмы, физически уничтожает божества. Графически и интеллектуально – это специальное время. И по картинкам это видно, и по словарю, и по всему это видно. Потом вдруг наступает растерянность, страх за содеянное. И всё, что раньше называлось по имени, вдруг теряет это имя. Появляются какие-то «явления», «понятия» – исчезают конкретные люди, конкретные враги. Военный период – понятно. А потом – когда исчезает фигура врага, множества распадаются на какие-то абстракции: какие-нибудь несуны, всё это мельчает, вместе с застоем. Появляются какие-то пьяницы, рогатые мужья, возвращающиеся из командировок (а в шкафу любовник).

В лучшие-то годы это был журнал тиражом 3 с половиной миллиона экземпляров. Журнал для парикмахерских, наш Vogue, который вы читали в ожидании своего «горшка». Вполне себе по-африкански просветительский: тут вам и страны-империали сты, вот агрессивный блок НАТО , вот анекдот на последней странице. Это уже всё 70-е годы, когда вдруг появились дикие цвета, шаржи («ба, знакомые всё лица!»).

Яблоков: Я специально смотрел номер от 19 августа 1991 года – там внутри нет абсолютно ничего. Опять алкоголики, лесные гости вернулись куда-то там, деревья гниют, сантехник какой-то пришёл, течь.

Сергей Бондаренко, Наталья Колягина

«История глазами Крокодила. XX век» – издание из 12 томов, в котором разговор о прошедшем столетии ведется при помощи карикатур и фельетонов главного советского сатирического журнала «Крокодил». Уникальный архив этого издания дает нам сегодня возможность открыть для себя давно не виданные изображения и тексты. У нас появляется шанс не только улыбнуться, но и всерьез поговорить о веке, в котором многие родились и выросли, о событиях, которые изменили мир. Этот том называется «Люди» и рассказывает о героях «Крокодила», попавших на его страницы в период с 1922 по 1937 годы. Мы видим, какие идеи и мысли составляли существо первых лет советской власти, какие образы это принимало в сатирической печати. Ленин, Троцкий, Гитлер, Папанин, Буденный, Станиславский, Вандервельде и даже малоизвестные люди, наподобие слепого поэта Гришина – они и есть XX век. Вместе с его женщинами, детьми, привычками, радостями и страхами. Посмотрите на все это глазами Крокодила.

На нашем сайте вы можете скачать книгу "История глазами Крокодила. XX век. Люди. 1922-1937" бесплатно и без регистрации в формате fb2, rtf, epub, pdf, txt, читать книгу онлайн или купить книгу в интернет-магазине.

Над чем смеялись граждане, пока им отрывали головы, и что бывает, когда мозга нет, а мысли приходят

28 ноября 2014 Игорь Зотов

Этот книжный сериал на основе текстов и иллюстраций журнала «Крокодил» задуман в виде четырех сезонов по три тома в каждом - "События", "Люди" и "Слова". Посвящены они историческим периодам с 1922 по 1937, с 1938 по 1953, с 1954 по 1974 и с 1975 по 1992 годы. Первый трехтомник уже в продаже. Более того, на любой желающий, купивший книгу, получит в подарок свой шаржирванный портрет с "гарантированным сходством". До конца следующего года выйдут еще три выпуска, то есть 9 томов.

Издание возглавил Сергей Мостовщиков, последний главный редактор журнала "Крокодил" в 2005-2008 годы. Весь крокодильский архив был внимательно изучен, составители отобрали и прокомментировали ключевые события, слова и биографии прошлого века: Мы хотели бы не просто показать сегодняшнему читателю давно не виданные изображения и тексты, но всерьез поговорить о веке, в котором родились и выросли, о событиях, которые изменили мир .

"Мировые звонари": Чем сильнее мы будем звонить о мире, тем легче подготовить войну против СССР. Обложка за февраль 1932 года. Рисунок Ю.Ганфа

I . Сапог солдата

Я пришел в редакцию не только поговорить о самой книге, мне хотелось еще и понять: можно ли возродить этот некогда невероятно влиятельный журнал? Я застал самый конец еженедельной летучки, на которой обсуждались детали следующего выпуска крокодильской истории с 1938 по 1953 год. Речь шла о кандидатуре автора для комментария к какому-то военному событию.

Нужен кадровый генерал, который вообще ничего не соображает! - решительно говорит Сергей Мостовщиков. - Пусть он расскажет про... сапог солдата! Я знаю такого, он говорит просто прекрасные вещи. Мы как-то обсуждали: танк сейчас - это орудие войны? В современных условиях?.. Звоним ему. А он: вы можете болтать все, что угодно, но территория не считается завоеванной до тех пор, пока туда не встал сапог солдата. Танк защищает солдата, он должен приехать на место, солдат ступить на землю, и она - наша! Давайте ему звонить!

Я, признаться, усомнился в способности этого генерала к внятному комментарию, и скромно вмешался:

- А вы Проханову звонили? Вот же готовый "соловей войны".

- Звонили, я сам звонил, - отвечает Мостовщиков. - Здравствуйте, Александр Алексеевич! - Вообще-то я Андреевич, - сказал он и повесил трубку. Нет, давайте попробуем генерала, это же смешно!

На этом командирском призыве летучка завершилась, и я подсел к Диме Чернышеву, выпускающему редактору тома "Люди".

I I . Дмитрий Чернышев: "Крокодил ", конечно, чудовищный журнал

С чего вы начинали работу?

У нас есть оцифрованные архивы журнала, и мы прочитали - это страшный труд! - весь "Крокодил" за первые 15 лет. Его периодичность плавала, сперва он выходил как приложение к "Рабочей газете", и начинался с 8 страниц, потом вышел на недельную периодичность - 52 номера в год, а потом стал принадлежать газете "Правда". То, о чем писала "Правда", "Крокодил" и разъяснял советскому народу, только в более доходчивой форме. Прочитав всё, мы стали отбирать самые интересные материалы, группировать их, комментировать.

Как построен ваш том?

В "Людях" мы выделили несколько фигур, знаковых для эпохи. Внутри страны - Ленин, Троцкий, Бухарин, Рыков. За ее пределами - Чемберлен, Муссолини. Наша интеллигенция - Михаил Чехов, Станиславский, и зарубежная - Эйнштейн, Чаплин.

Есть и так называемые "мелкие" люди, которые промелькнули по одному разу. К примеру, персонаж, которого обвиняли в том, что кисель, который выходил из-под его черпака, не соответствовал нормам. О каждом из таких персонажей написана отдельная статья, с картинками.

Кроме того, в томе есть большие разделы, посвященные какой-то теме, а не отдельному персонажу. Например, пролетарскому гламуру: как одевались рабочие. Была в то время такая архетипическая фигура - женщина в красной косынке . Причем, косынка завязана не под подбородком, как у верующей, а на затылке. Это тип очень правильной женщины, а красная косынка - маркер чего-то очень хорошего.

Иллюстрация Светланы Дорошевой к разделу "Пролетарский гламур". 2014

Или, например, человек в рубашке с отложным воротничком, в широких брюках и в кепке. Это, понятно, хулиган. Как и человек в цилиндре, он никак не может быть хорошим. Таких маркеров в журнале - огромное количество.

Как на протяжении этих лет прослежены в журнале судьбы главных персонажей?

Безумно интересно наблюдать, например, как менялось отношение к Троцкому: от человека №2, который вместе с Лениным "принимает роды" у Революции, к человеку, который уже "немножко заблуждается", потом становится оппортунистом, потом работает на наших врагов, и в итоге - становится фигурой страшнее Гитлера. И все это на протяжении каких-то 15 лет.

Эволюция образа происходит и с Маяковским. Сначала он изображается на карикатурах, но после того, как Сталин называет его "виднейшим поэтом нашей эпохи", шаржированность исчезает, и поэт становится монументом, маяком, который светит.

Но есть и неизменные персонажи, это те, кого читатель должен знать как классовых врагов. Если один раз изобразили Чемберлена в цилиндре и с моноклем, то цилиндр и монокль уже принадлежат только ему, чтобы не перепутать.

Кроме карикатур были ли какие-то другие изображения, фотографии, например?

Очень популярными были фотоколлажи. К телу обезьяны приклеена голова Гитлера, и подпись: нацизм - пещерное явление. Но сама фотография появляется пока робко, техника не позволяет широко ее использовать, да и качество печати было средненьким.

Что лично вы ожидаете от этого проекта?

Мне очень интересно в нем работать, и вот почему. Я сторонник теории цикличности времени. Видя прошлое, легко предсказывать будущее. Сегодня хорошо видно, как нагнетается ненависть в обществе, мы проходим точно такой же этап, как в 30-е годы. И там искали "предателей", "диверсантов", "наемников", и у нас - назначают "пятой колонной".

"Крокодил", конечно, чудовищный журнал. Во-первых, он абсолютно не смешной. Только в последние годы в нем появляются какие-то проблески юмора. Во-вторых, это колоссальное упрощение реальности: мы хорошие, правильные, все у нас замечательно, и если встречаются отдельные недостатки - то это пережитки, с которыми мы боремся. То есть у нас светлым-светло, а дальше - черным-черно. Эта монохромная картина мира очень узнаваема и сейчас.

Возможно ли сейчас возобновление журнала?

Мне кажется, нет. Сегодня реальность настолько сатирична, выступления депутатов Госдумы настолько абсурдны, что юмор, как осмысление действительности, не нужен. Вспомните превращение Аркадия Аверченко. До революции его смех был сытым и довольным, он был невероятно наблюдательным, подмечал какие-то забавные детали. Как только произошла революция, он пишет книгу "Дюжина ножей в спину революции" и из тонкого психолога превращается в агитатора. Сейчас тоже время агитаторов, все делается топором.

Но ведь как раз это и есть время "Крокодила" ...

Фактически да... Было бы очень смешно, если б "Крокодил" выпускала газета "Наши". Сделать телеведущего Соловьева главным редактором. Было бы не отличить от того времени: та же фигура дяди Сэма, который гадит России, тот же светлый образ березки или косынки.

Кто из писателей сотрудничал в ту эпоху с "Крокодилом"?

Многие. Ильф и Петров, Маяковский, Катаев, Михалков, Алексей Толстой... В предвоенные годы в журнале, кстати, появляется образ Василия Теркина. Твардовский признавался, что тот ему настолько понравился, что он взял его в свои герои.

Какие страницы больше других запомнились вам?

Для меня сильнейшим потрясением стала борьба с родственниками врагов народа. К примеру, у Троцкого уничтожается вся семья, дети, родственники, вплоть до соседей. Хотя именно об этом не упоминается в "Крокодиле", но в фельетонах описаны и нарисованы сюжеты про перегибы в этом деле. Становится очевидным, что это было распространено повсеместно. В любом отделе кадров имелось досье на сотрудников. Если у тебя прабабка была крепостной, все в порядке, но если она была замужем за попом - всё, карьера закончена. Женихи перед свадьбой подавали запросы о родственниках невесты.

Очень интересно и то, что до 1937 года зло всегда персонифицировано. То есть, условно говоря, есть славный нарком Ежов и отвратительный Троцкий. Но когда сам Ежов пошел под топор, точно так же как Троцкий, то как отрезало. В дальнейшем избегают упоминать любые фамилии, и если говорят об отдельных перегибах в отдельных районах, то уже в стиле "кое-где у нас порой". Люди испугались, ты уже не можешь никого славить, потому что если завтра этот человек окажется врагом народа, ты станешь его пособником. "Крокодил" становится беззубым. На первый план выходят герои, не связанные с политикой - папанинцы, челюскинцы, стахановцы, изотовцы... Те, кто ничем не может себя скомпрометировать. Они изображены и на деньгах. Тогда же вводится Звезда Героя Советского Союза. Да и слово интеллигенция перестает быть ругательным, появляются имена Станиславского, Немировича-Данченко, шахматистов... Появляются "безопасные герои".

Благодарю Диму и направляюсь к Максиму Бланту, выпускающему редактору тома "Слова".

III . Максим Блант: "Крокодил " в те годы выглядел, скорее, буржуазным журналом...

Наверняка, вы обнаружили какие-то слова, смысл которых сегодня не совсем понятен .

Во-первых, это аббревиатуры, их огромное количество. Есть и дореволюционные слова, а есть и совсем неожиданные. К примеру, лопацон. В России его вряд ли кто слышал, это то же самое, что кацап , только по отношению к белорусам. Нашли мы его в фельетоне про то, что девушке из хорошей еврейской семьи нельзя выходить замуж за лопацона.

Или слово заяц . Помимо безбилетника, есть еще и фабзаяц - фабричный, потом он станет пэтэушником. Это подросток, который одновременно и овладевает рабочей специальностью, и где-то учится. Есть и радиозаяц , который покупает радиоприемник и не платит арендную плату. Есть и железнодорожный заяц - специалист, которого Наркомат путей сообщения призывает на службу. Когда началась массовая индустриализация, стройки социализма спровоцировали транспортный коллапс. Тут же нашли виноватых, виноват исключительно "человеческий фактор", а не государство, - "вредителей". Верхушку Наркомата расстреляли, и стали собирать по стране специалистов, имеющих отношение к железным дорогам. Но эти люди прекрасно понимали, что увеличить в три раза объем грузоперевозок невозможно, и прятались. Их и прозвали железнодорожными зайцами : заяц прячется от мобилизации.

Но главные открытия - это новые бытовые слова тех лет. Скажем, лишенец . Это не ругательство, а конкретная категория людей, пораженных в правах. Это, как правило, дворяне, из бывших . Люди, которых лишали средств к существованию, не давали продовольственные карточки, паспорта, запрещали жить в крупных городах. Да просто расстреливали, если выяснялось, что они служили в полиции или воевали на стороне Белой гвардии.

Стилистика журнала менялась за эти годы?

Безусловно. Сначала было много формализма и футуризма, потом, разумеется, победил соцреализм - по картинкам это очень хорошо видно. Были чудесные карикатуры в разных стилях, а потом все стало бронзоветь, и журнал становится откровенно скучным. Сначала была атмосфера самоуверенности, допускающая и дискуссию, но она быстро сменилась простым навешиванием ярлыков.

Как строится ваш том?

Изначально мы приняли такую концепцию: люди строят новую религию. Назвали ее Концепцией Красного Семикнижья.

Первой стала Книга света . В ней освещены понятия: Октябрь, Пятилетка, Азбука Коммунизма, Газета Правда, Генеральная линия, Индустриализация, Колхоз, Красная армия... Кстати, Азбуку Коммунизма написали сразу после революции Бухарин и Преображенский. Это популярная брошюра, в которой доступно объяснялись положения Программы Партии большевиков. Она стала бестселлером и переведена на 50 языков! В "Крокодиле" можно встретить изображения английского или немецкого рабочего, школьника, читающих "Азбуку". После того, как авторов ликвидировали, "Азбуку"на страницах "Крокодила" сменил знаменитый сталинский "Краткий курс ВКП(б)".

Вообще, Сталина в начале 20-х в стране никто не знал. В "Крокодиле" можно встретить фельетон, где человек возвращается из столицы на родину и хвастает, что был и у Троцкого на приеме, и у Калинина, и еще у какого-то усатого, который вместо Ленина.

Порой испытываешь потрясение, читая журнал. Вот вроде бы в период НЭПа все успокоилось, бои закончились, люди начинают хихикать над бюрократией, обсуждать бытовые проблемы. И вдруг - раз! Астраханское дело, Промпартия, все слетает с катушек, всюду вредители, враги и злая сатира.

Потом опять успокаивается... И вдруг снова взрыв энтузиазма - первая Пятилетка. Порвали жилы, все построили. Женщины надели чулки вместо гимнастерок. Завязались дискуссии: может ли комсомолец танцевать фокстрот, слушать патефон... И вдруг 1936 год: страшная обложка, составленная из заголовков передовиц: все требуют крови троцкистов. Тут и "покушение" на Сталина, который еще десять лет назад никому был не нужен. После беззубого смеха над придурками - истеричный вой.

Затем идет Книга тьмы : Антанта, Белогвардейцы, Кулаки, Фашисты ...

Фашисты, кстати, берут на вооружение методологию большевиков вплоть до мелочей. "Крокодил" возмущается: у немецких фашистов красное знамя, в названии их партии слово "рабочая"... Даже звание Героя труда вводят, правда, в награду этим героям в Италии дают дворянский титул.

Или Кулак . Вот уж вроде бы классовый враг, но он вдруг на время пропадает со страниц журнала. Хотя не сразу. Был такой комикс. Жил-был крестьянин, не богатый, но и не бедный. Партия велела ему поднимать сельское хозяйство. Он ввел многополье, завел сеялку, вырастил хороший урожай, поставил новый дом... Пришел председатель райкома и сказал: ты превращаешься в кулака! Мужик с горя запил. Продал все. Пришел другой председатель, говорит: ты делал все правильно, ты хороший трудолюбивый крестьянин. Потом на задней обложке "Крокодила" появляется изображение стандартного кулака - рубаха навыпуск, сапоги бутылками, самовар. В руках газета "Беднота", и подпись: Я читаю о том, что меня нет!

Эта метаморфоза была отражением тогдашней партийной дискуссии. Сначала Бухарин провозгласил свое знаменитое "обогащайтесь! ", потом его разоблачил Зиновьев, потом Зиновьева самого разоблачили как троцкиста... Как бы то ни было, а с 1926 по 1928 годы кулака как такового в природе нет, а сам "Крокодил" выглядит, скорее, как буржуазный журнал, в котором гегемон революции рабочий - часто пьяница и лодырь.

В Книге Бытия собраны понятия, которые иллюстрируют тогдашнюю жизнь: Продналог, Рабкредит, Бывшие, Беспризорник, Кооператив, Карточки, Лишенец, Уплотнение, Трудодни ...

В Книге Сознания - то, что переворачивает сознание, это книга будущего: Цепеллин, Чистка, Отмежевание ...

Отмежевывались от всех и вся, и, прежде всего, от родственников. И это было не столько характеристикой подлости души, сколько самосохранением: без публичного отмежевания родственники лишенцев не могли получить гражданские права - а это запрет на службу в армии, на занятие ряда должностей, лишение продовольственных карточек, в общем - средств к существованию. Характерная картинка того времени: кулак провожает дочерей в город и спрашивает: знаете, куда первым делом нужно пойти? Не устраиваться на работу, а в редакцию газеты написать, что вы от меня отмежевываетесь.

Горький отмежевался от своих высказываний о писателях, которых когда-то хвалил, а они оказались врагами. Целые подвалы газет были заняты такими откровениями.

Маркс отмежевывается от афиши театра своего имени. 1931

В Книге пророков у нас - Рабкор, Селькор, Пикор (пионерский корреспондент), Энтузиаст, Комсомолец, Герой труда, ГПУ, Чека, Пионер, Рабфаковец …

И, наконец, Книга Откровений : Лапацон, Буза, Ассигновка, Арап, Комчван …

В начале 20-х годов большевики поняли, что власть-то они взяли, но сколько ни чванься, а управлять страной они не умеют. Рабочие получили фабрики, а что с ними делать не знают. Пришлось делать ставку на старые кадры, появляется институт спецов, дореволюционных профессионалов. С 1919 года идет активная работа по созданию рабочей интеллигенции, при вузах открываются рабфаки, куда берут рабочих. Потом они по квоте в 40% без экзаменов поступают в вузы. За 10 лет удалось создать класс управленческого персонала, обучить инженеров, управленцев, пропагандистов. Как только пришла генерация лояльных власти специалистов, начались процессы против спецов-вредителей, кампания по вычищению дореволюционных кадров.

В окончательный вариант из-за нехватки места не вошла седьмая книга - Книга Ересей , и из первоначального 7-книжья получилась 6-книжье.

Что лично вам дала работа над этой книгой?

Я с головой погрузился в этот период истории. И ужаснулся. Одно дело, когда читаешь чьи-то мемуары или исторические книги, чей-то частный взгляд. Здесь же объективная реальность. Страшное было время. В моем томе есть статья про Генеральную линию , о том, как она постоянно меняется. Сегодня ты сказал что-то, что совпадает с ней, а завтра - это уже, либо левый загиб , либо правый уклон . И так все время. Уехал в отпуск - вернулся в другую реальность. Люди с убеждениями практически не могли удержаться и не попасть ни под одну из кампаний.

Как вы думаете, сегодня "Крокодил" возможен?

Думаю, нет. Были же проекты, в том числе и "Самиздат" Шендеровича, но они неудачны. Дело в том, что "Крокодил" - орган номенклатурный, выходил при газете "Правда", а это гигантское учреждение, в котором сотрудничали лучшие писатели, поэты, художники, карикатуристы того времени. Не три, не пять, а сотни. А редакции в три человека каждую неделю шутить довольно сложно. Даже если создать сегодня такой же гигантский холдинг, то с экономической точки зрения он себя не окупит. Да и зачем это нужно? Интернет ведь пока не закрыли, а послушаешь заседание Думы - никакой сатиры не нужно. Вот если Министерство Правды вдруг возродится - тогда да, издание такого толка тоже может появиться. "Крокодил" же интересен с антропологической точки зрения: над чем смеялись люди? А они смеялись и хихикали, когда кому-то отрывали голову, или расстреливали.

Выпускающий редактор тома "События" Дима Петров на эти дни отлучался, и я отправил ему вопросы по почте.

IV. Дмитрий Петров: Персонажи Крокодила сегодня переселились в телевизор

По какому принципу выстроен ваш том? Как у Парфенова, вперемешку: политика-быт-культура, или по принципу "общественно-политической" важности?

События "Истории глазами Крокодила" начинаются в 1922 году. И развиваются от мятежного бурления к безбрежному окаменению конца 30-х. Том венчает знаковый 1937-й год, превращающий толпу бывших вождей во врагов народа. Революционное искусство завершает перетекание в советскую культурку. Более или менее вольный крестьянин времен НЭПа перекован в крепостного колхозника. Важнейшие эпизоды той эпохи в политике, хозяйстве, повседневной жизни, сексуальных отношениях и так далее и есть этапы большого пути создания этой книги. Также нашлось в ней место и фашизму, белой эмиграции, пьянству и хулиганству. Всё это - важный и сложный гарнир к главному блюду: строительству нового мира.

Какие события вы сами считаете главными в этот период?

Событие-то, по сути - одно. Но сильно продленное во времени. Дерзновенное строительство нового мира. Читая "Крокодил" номер за номером, понимаешь: немыслимое число людей было втянуто в этот проект. Прочие важные вехи той эпохи - его фрагменты. Создание СССР. Начало НЭПа. Конец НЭПа. Смерть Ленина. Разгром всех и всяческих оппозиций. Становление тоталитарных режимов в Италии и Германии. Гражданская война в Испании. Сплошная коллективизация и индустриализация. Стахановщина. И - апофеоз: "большие процессы" над бывшими героями "красного проекта" - почти тотальная смена элит. Чтение "Крокодила" с 1922 по 1937 год дает редактору-составителю уникальный шанс - погрузиться вместе со страной в ту бездну, куда она валилась. И погружаясь в нее, ты куда острее ощущаешь смрад эпохи, чем когда читаешь о самом смраде .

Рис. Константина Ротова

Стилистика журнала, в том числе и карикатур за эти годы не могла оставаться неизменной. Подробность рисунка, соотношение цветов? Появились ли какие-то образы, которые потом стали традиционными в журнале?

Менялись авторы, менялась и стили. Приходили Кукрыниксы. Приносили свой стиль. Появлялся Борис Ефимов. Со своей, совсем другой - манерой. Шла работа с дизайном, шрифтами, но карикатуристы обычно держались каждый - своего стиля.

С образами забавно... Вот - товарищ Троцкий. В 1922-м он - вождь. К 1927-му постепенно утрачивает френч и бравый вид. Остаются пенсне, кучерявость да клинышек бородки. И вот уже - опаньки - он вместе с Муссолини и Франко кровавой рукой салютует Гитлеру!

Кстати, образ фашиста, возникший в журнале в начале 20-х, остался с ним на многие годы. Пережил Великую Отечественную. Как и образы головотяпа, взяточника и тупого управдома. Ну, а "враги народа" сменяли друг друга в зависимости от текущей политической кампании.

Наверняка знаменитая крокодильская рубрика "Вилы в бок" - это отклик на какое-то событие. Менялась ли ее стилистика?

Да. В ходе строительства нового мира случалось множество всякой всячины: там провалили промфинплан; сям загнали цистерны в тупик, да и забыли; а вот - обидели старушку... "Вилы в бок" - как раз про это. Для того времени эта рубрика - одна из самых актуальных. Да и сейчас, пожалуй, интересная. Но главное - это первая полоса! Это - эпоха. Товарищ Сталин на советской стройке ввинчивает ворованную "лампочку Ильича". Том "События" как раз про это.

Возможно ли возобновить "Крокодил" сегодня?

Персонажи "Крокодила" и события, описываемые в его манере, переселились в телевизор. Он оказался более пригоден для решения задач, которые когда-то ставились перед журналом. Но если найдется гений - изобретатель формата для бумажного издания, что в современной ситуации на рынке СМИ найдет массового покупателя - то и трата денег не будет пустой. Сейчас "Крокодил" в том виде, в каком он прожил свою непростую жизнь и вошел в наш проект - товар не массовый. Тем и ценен.

Антропология: скелеты подхалима, физкультурника, взяточника, зава, члена комиссии и пьяницы. Рис. Константина Ротова

V. Мостовщиков и Яблоков: Когда мозга нет, а мысли приходят

Главный редактор проекта Сергей Мостовщиков и шеф-редактор Алексей Яблоков подвели итог нашей встречи.

Сергей, вы последний главный редактор "Крокодила", кто были ваши предшественники?

Мостовщиков : - Михаил Кольцов, например, был, но он плохо кончил, как известно. Одного я даже лично знаю - Пьянова (Алексей Пьянов - редактор журнала в 1985-2000 годах - И.З .). Ничего, бодрый старичок с красным носом, нормальный, хороший. И жив-здоров! Когда мы делали журнал, он нас посещал, дух его витал в редакции.

Тут вот какая штука: сейчас мы не занимаемся ни выпуском, ни перевыпуском журнала. Мы говорим о ХХ веке, пользуясь его специфическим языком. Если из этого что-то выйдет, то появится смысл обсудить, будут ли дальше существовать языки карикатур и фельетона? Для начала нужен отклик людей, способных понять этот язык карикатуры. Ведь чем мы рискуем? Она такая красивая, интересная, но ее много, и непонятно, выдержит ли современная голова такой шквал, мягко говоря, специфических картинок? Причем, по большей части, несмешных. Это не то чтобы сели и поржали, это другая культура, давнишняя. И как ее воспримут, совершенно непонятно. У меня есть гипотеза, что это был артельный труд. То есть, если американская карикатура общечеловеческая, то русская - нет. Она государственная, как максимум, а как минимум - общесоциальная. Несет социальную, а не общечеловеческую нагрузку. Если в Америке это сценки из жизни людей, то в России - сценки из жизни граждан. Наша карикатура решает социальные задачи, и для того, чтобы она это делала, нужен труд артели, коллективный разум, должна собираться редколлегия, утверждать темы, обсуждать. Поскольку это артель, то и паи в ней равные. Артель хороша тем, что это не только коллектив, а способ устройства производства - это равные доли. В итоге это дает специфическую карикатуру. Ты можешь принести то, что ты сам придумал, но в артели ей и подпись придумают совершенно другую, и даже тему, о которой ты не подозревал!

Сейчас такой способ производства остался только в Палехе. Мы обращаемся к пластам, от которых вообще ничего не осталось, нет туда ходов.

Чего вы ждете от этой работы?

Яблоков : - В смысле книжки, мы ждем, что ее купят и прочтут. Я думаю, довольно много людей ее купят, потому что проект рассчитан на широкий круг читателей, на народные массы. Тут есть и что почитать, и что посмотреть. Люди любят красивые картинки, а тут целое собрание уникальных картинок, лучше этого в СССР в смысле карикатуры не было. Настоящие артефакты. А если учесть, что карикатура и сатира срока не имеют, каждый найдет для себя параллели из современной жизни, если захочет. А не захочет, будет любоваться сильной рукой художника.

Социальная роль подразумевалась?

М : - Тут трудно говорить о социальной роли. Я бы не отважился брать ее на себя. Мы хотим рассказать об истории ХХ века, а затем снова вести газетно-журнальный образ жизни. Вот и вся роль. Я во всяком случае не вижу способа высказаться прямым путем, но, вероятно, это возможно сделать путем косвенным.

Мне кажется, что во многом это честная история. Просто потому, что архив "Крокодила" физически существует. Мы понимаем, что все время советской власти люди рисовали карикатуры и писали фельетоны. Это огромный труд, который оставлен нам, он лежит, и, не знаю, заслуженно или не заслужено, но забыт. До сих пор ко всему этому массиву с такой задачей никто не обращался. Изданием карикатур, собранных вместе, отобранных и пропущенных через себя, никто не занимался. Это же Список. Вряд ли будут говорить, что это Евангелический труд, но когда мы хотели приступить к этому огромному материалу, мы исходили из концепции Скрижалей, которые нам достались.

Я : - Нам достались в какой-то степени священные тексты, и мы постарались подойти к ним с должным уважением, именно как к священным текстам. Передать наиболее адекватно смысл того, что там было сказано с помощью своих скромных толкований. Мы не собирались перепечатывать просто архив. Зачем? Репринтов такого рода хватает. Мы решили, что поскольку речь идет о священных текстах, любой священный текст требует определенного толкования. Мы разработали некий канон, по которому делаем эти толкования, чтобы не залезать на чужую территорию, территорию "Крокодила". С одной стороны, объясняли какие-то реалии, с другой - старались сделать так, чтобы эти толкования имели все-таки какую-то самостоятельную ценность. А толкуют наши редакторы и их авторы.

В этих толкованиях есть какой-то идеологический разброс?

Я : - Это не важно! Дается задание: вот тебя кусок архива, изволь его истолковать.

То есть вы можете позвонить с этой целью, условно говоря, и Проханову, и Шендеровичу?

Я : - Да, мы звоним разным людям, мы стремимся к этому просто потому, что это история, а история одна для всех. Разницы нет, Шендерович или Проханов.

Дима Чернышев сказал, что погружение в эту работу укрепило в нем веру в справедливость теории цикличности истории. Скажем, "Крокодил" создавался для людей неграмотных, а сейчас, пусть и на несколько на другом уровне, ситуация похожа: меньше читают букв, больше смотрят картинки. Хорошее время для воссоздания журнал, разве нет? Вы бы взялись, Сергей?

М : - Это дело нехитрое, я бы взялся, но я не вижу сейчас никакого практического способа это сделать - нельзя на это ни денег найти, ни команду собрать. А главное - это не продать.

Я : - Я полагаю, что это можно сделать, но не в виде журнала, а в другой форме.

М : - Разные завиральные идеи.

Я : - Почему? Скажем, превратить телефон в "Крокодила", чтобы он говорил с тобой от лица "Крокодила", присылал сообщения какие-то... Или вот: куда-нибудь звонишь, а попадаешь не туда... Или мобильное приложение "Крокодил". Я считаю, что этот вирус, вирус "Крокодила" должен мутировать сообразно со временем. Песня какая-нибудь, вирусная...

М : - Прости, конечно, а что именно ты хочешь сообщать этим способом? Вот те добрые люди, которые крошили всех и назначали врагов - это была хоть и гипертрофированная, но трансляция какого-то мировоззрения. А сейчас что ты будешь сообщать?

Мы тут обнаружили в свободное от работы время один современный феномен. Это так называемое фантомное мышление. Когда мозга нет, а мысли приходят. Основной элемент нынешнего созидания - все делается на основе фантомного мышления. Но понимая, что основой инструмент современности - фантомное мышление, не очень понятно, как в него вклиниться. Может быть, нужно передавать отсутствие сообщения?

Но дело даже не в этом, а в том, что все-таки делать газету или журнал - это в значительной степени производственная задача, она стара как мир.

Так вот, выполнить сегодня эту производственную задачу мне представляется невозможным. Мне кажется, единственный способ (но на это тоже не найти денег) - делать журнал "Крокодил", но не выпускать его. То есть самой существенной вещью будет то, что журнала "Крокодил" нет! Его отсутствие заставит задуматься больше, чем присутствие. Потому что сегодня нет ни языка, ни лексики, ни характеров его достойных. Таких, которые можно было бы описать сатирически, загнать в его стиль. Нет ни стиля, ни образов. И то что журнала "Крокодил" нет - будет восприниматься гораздо более существенным образом.

Я : - Вот смотри: всем известная до тошноты сказка Щедрина "Как мужик двух генералов прокормил". Она в свое время была абсолютно узнаваема, потому что в головах у людей возникали четкие образы, они знали, кто такой мужик и кто такой генерал даже на запах. Они знали, как мужик пахнет, как выражается. А если ты сейчас напишешь "мужик", что это будет? Или "генерал"? Совсем другая история. Можно написать о том, как узбек накормил олигархов, но это будет бледное, слабое подражание.

Или "депутат" - что такое "депутат"? Какая-то полумифическая фигура, которая берет взятки, борется с голубыми и придумывает ересь что ни день. Но этого мало, мы должны знать среду его обитания, каким он голосом говорит, какими словами, да? Но мы этого не знаем, а того, что знаем - недостаточно, чтобы выстроить четкую систему образов для сатирического описания.

То есть вы хотите сказать, что сатира, карикатура умирает?

М : - Да нет, не умирает, ее просто не существует. Давным-давно.

Я : - Жанр есть, сатиры нет.

М : - Бывают смешные картинки, как у Васи Ложкина, но и только. А карикатура требует не только людей, которые рисуют, но и людей, которые ее ждут и хотят.

А фельетон?

М : - Последним фельетонистом был Жадан, но он умер (Олег Жадан фельетонист газеты "Труд", умер в 2001 году - И.З .). Он начинал свои статьи с одной и той же строки: А еще, драгоценный читатель ... Его нет, его похоронили. Физически.

Есть Надеин, он пишет, но уже не фельетонист. Еще работая в Известиях, он уже не был фельетонистом (Владимир Надеин - фельетонист, сотрудничал в том числе и с "Крокодилом" - И.З .). Лиходеев жив, но никто не печатает его фельетоны, да он их наверное и не пишет (Леонид Лиходеев - бывший фельетонист "Литературной газеты" - И.З .). На этом фельетоны и закончились. Было бы забавно, если бы "Комсомольская правда" открыла бы у себя рубрику "фельетон".

Я : - Было время, и Серега пописывал фельетоны, и я, сознаюсь, был грех, пару раз. Но это была просто игра.

М : - Нет пласта как такового. Ведь это такая штука, которая предполагает не только крупный жанр, но и мелкие - "дребезги", еще что-то... Фразы, слова... Это целая фабрика, которая разговаривает с читателем своим языком. Наверное, где-то в сети этот язык еще присутствует в виде каких-то мемов, но уже не несет никакой социальной функции,

Я : - Разрушительной!

М : - Потому что сатиру понимают люди из разных слоев общества. Это соединяющая вещь. "Крокодил", безусловно, умели считывать люди разных сословий. Можно спорить, но безусловно, как система это сейчас не существует.

То есть, фактически, ваш труд имеет сугубо историческое значение?

Я : - Да, это история глазами "Крокодила".

М : - Повторю: мне дико интересно понять: считывается это сейчас, или не считывается. Есть ли какая-то в этом потребность, или нет. Вызовет ли это нечто большее, чем любопытство? Или все это -только для того, чтобы просто воткнуться и сказать: ну надо же, как там раньше-то было!

VI . Выбранные места из "Истории глазами Крокодила (1922-1937)" с комментариями составителей

Максим Блант. Слова

Просить автора отобрать пару-тройку наиболее удачных, с его точки зрения, разворотов - довольно жестокое занятие. Это как у многодетного родителя спрашивать, какие из его детей удились лучше, кто из них достоин статьи в "Пионерской правде". Как тут выбрать? С точки зрения родителя все хороши. Этот красивый, этот - умный. А в том, вроде, ничего особенного, но все равно любимый. Вот и остается ткнуть наугад в середину книги. Ткнул. Выпала Кооперация , выпали и Отмежевание с Ходоком .

Кооперация 20-х - 30-х - тема, которая вполне тянет на хорошую серьезную монографию, а крокодильские материалы дают сведения, которых не сыщешь ни в одной серьезной работе на эту тему. Они нагляднейшим образом иллюстрируют долгие и безуспешные попытки объяснить и решить системные проблемы "человеческим фактором". Неэффективность и неконкурентоспособность кооперативной торговли прет буквально из каждого номера "Крокодила". Преимущество частной торговли видны невооруженным глазом. Но все списывается на вороватых и равнодушных людей.

Отмежевание - одно из самых драматичных массовых явлений того времени. Речь, по сути, о предательстве. Знакомых, родных и близких, самого себя и своих убеждений. Осуждать тех, кто предает, язык не поворачивается, поскольку для них это, без преувеличения, был вопрос выживания.

Ходок . Да что, Ходок, читайте сами:

Дмитрий Петров. События

На курорте

Что делал житель Советской Страны в 1922-1937 годах? Воевал. Голодал. Страдал. Созидал. И отдыхал, вкушая радости и прелести советских курортов. Культурный отдых! - вот возможность, которую предоставила трудящимся бывшая власть. Создание сети всесоюзных здравниц - вот одно из крупнейших событий того времени. Что, как тогда говорили, "нашло свое яркое отражение" в журнале и в нашей книге. Вспомним Сочи! Олимпийскую сказку! Но писать-то ее начали красные вожди и архитектор Щусев. Что с того, что к концу эпохи большого террора от вождей осталась самая малость процентов? Главное - создание бриллианта Черноморья. Главное, чтоб оставшиеся наслаждались необъятным простором морским - отдыхая от дел великой стройки. А это, между прочим, надо уметь.

Коротко: ожидала большего.

Некоторые книги не предназначены для чтения, они – для разглядывания, для украшения полки, для мнемонической связи с временами, событиями и людьми. Как фотография в рамке. Отлично иллюстрированное издание «История глазами крокодила» - про всё это сразу: здесь и ностальгия по сатирическому журналу с приметными карикатурами, хороший дизайн, окно в прошлое. Главный редактор серии «История глазами Крокодила. XX век» (а это 12 томов, готовы пока первые три) – Сергей Мостовщиков; он придумал журнал «Большой город», а также был последним главным редактором «Крокодила». В авторах – тоже видные люди: Лев Рубинштейн, Людмила Петрушевская, Владимир Паперный, Алена Долецкая и другие. Дело в том, что этот двенадцатитомник – не просто переиздание самых ярких фельетонов и карикатур, а сборник текстов на заданную тему, который проиллюстрирован графическим материалом журнала «Крокодил» (текстовых вклеек значительно меньше, чем рисунков).

Так что те, кто хочет просто перечитать подшивку «Крокодила» и чтобы пылью не пахло, будут обмануты в своём ожидании: основное блюдо здесь – публицистика наших с вами нынешних современников. У кого-то из авторов «зуб» на советское время, кто-то подошёл к делу формалистски: у Паперного, например, получилась выхолощенная статья, почти словарная, где родился-трудился-умер: год за годом, без оценочности. Хотя как раз оценочности во всём сборнике с избытком: тексты не историков, но людей, которых задело и разметало. И которые не церемонятся. Характерная цитата: «Молоденький Маяковский был у Владимира Ильича в ячейке, попал в Бутырки и потом вышел на фиг из партии». Тем не менее, сборник интересен. Издание выполнено по принципу детской энциклопедии: ярко, просто, доступно, по алфавиту, с графическими разделителями. Что-то подобное публиковал Парфенов сотоварищи в книжном проекте «Намедни», тоже «Люди, события, слова», деление по годам и эпохам. Только у него получилось соблюсти нейтралитет, а у авторов сборника – нет, они крайне категоричны. Серовато-кровавый трёхтомник напоминает вывороченный из мостовой булыжник, который летит в прошлое, чтобы размозжить голову заклятому врагу. История повторяется.

«История глазами крокодила» – проект краудфандинговый, то есть созданный на собранные под проект деньги; при желании любой может поддержать издателя, а также найти на сайте производителя некоторые славные бонусы, пролистать тематические галереи: «Заграница как образ ада», «Животные на службе пролетариата», «Рабочий как новый титан», «Пролетарский гламур». Трёхтомник о журнале и сам выглядит как журнал: увесистый, но гибкий и глянцевый, помещённый в одну объединяющую картонную коробку, из которой видно корешки трёх томиков: и на полке будет смотреться красиво, и за уголки обложки не страшно. Цена – как на «подарочные» книги, но не слишком устрашающая. Но будь на месте авторов не медийные лица, а историки, ценность была бы значительно выше, а градус субъективности не такой большой.

«[Людмила Петрушевская] Я родилась в семье профессиональных революционеров, пришедших к власти в 1917 г. До революции они были борцы с царским режимом <...>, то есть, выражаясь нынешним языком, мои предки были террористы. К примеру, дядя моей мамы <...> организовал восстание на Красной Пресне, где потом построили метро "Улица 1905 года" - перед ним стоит монумент в память о тех боях, когда на Пресне стояли баррикады и все кидались вытащенными из мостовой булыжниками».

- это книжная серия из 12 томов, рассказывающая о прошедшем столетии с помощью карикатур главного советского сатирического журнала. Это не просто репринт архива «Крокодила»: все материалы сгруппированы по томам - «Люди», «Слова», «События» и дополнены поясняющими комментариями. Этой весной вышла вторая часть серии, рассказывающая о периоде с 1938 по 1956 год, а также отдельный альбом иллюстраций «Крокодила» о Великой Отечественной войне «Победа». Авторы проекта - главный редактор Сергей Мостовщиков и художник Светлана Дорошева - рассказали сайт, когда изображения становятся важнее слов, почему журнал «Крокодил» не смешной и как курсы рисования способствуют интересу к истории.

Кажется, ваш проект может заинтересовать практически любого - как минимум там есть что разглядывать. Но как по вашим ощущениям: есть ли сейчас у людей потребность именно изучать, осмысливать и расшифровывать недавнее прошлое?

Сергей Мостовщиков: Я думаю, что потребность не зависит от времени. Есть, конечно, люди, которые просто природно любят копаться, искать, сохранять какие-то прежние артефакты и ради этого готовы идти далеко, но это как бы такой специальный круг людей. Наверняка есть довольно большой круг людей, которым просто любопытно. Ну и очевидно, что вот это природное любопытство может быть направлено в эту сторону. Хотя мы тут имеем дело со специфическим носителем: я имею в виду картинку, тем более картинку, нарисованную для журналов русскими художниками. Это давно не происходило, этого давно нет в поле зрения широкой публики, поэтому, на мой взгляд, это очень специфическое сообщение. Мне кажется, что какие-то куски прошлого могут быть записаны только таким способом. Сейчас такая запись не ведется. Современность не записывает себя таким языком.

Мостовщиков: Вообще тут есть такой вопрос - имеем ли нынешние мы какое-то к этому прошлому отношение? Можем ли мы считаться правопреемниками и вообще наше ли это? И это большой спорный вопрос. Но любопытство по этому поводу проявить можно. И если вы его проявляете, у вас есть единственный способ - обратиться к такому материалу.

Светлана Дорошева: Я даже не знаю, идет ли здесь речь о любопытстве. Если бы я в этих книжках не участвовала, а просто в магазине наткнулась, я бы замерла от одиозности увиденного. Настолько странный, чудовищный материал. Он красив местами, не вопрос, местами очень остроумный, но в массе своей он завораживает чудовищностью. Сейчас уже давно так не изображают, не рисуют и не говорят - настолько открытым текстом, настолько называя вещи своими именами и, в общем, так зверски и жестоко, как это было в «Крокодиле». Поэтому да, это представляет огромный интерес, есть смысл с этим ознакомиться. Местами это вызывает ужас и отвращение, но это сделано несомненно талантливо, ярко и разнообразно.

Мы сейчас наблюдаем сильную ностальгию по советскому времени и даже возрождение некоторых элементов той эпохи. Для вашего проекта это благоприятный контекст?

Мостовщиков: Наверное, очень хотелось бы попасть в эту рассужденческую ловушку о ностальгии по каким-то тем временам. Я понимаю, что у нас есть для этого поводы и сугубо объективные, потому что кое-кто из нас просто родился в позднее советское время и застал вторую половину ХХ столетия и Советский Союз. Чисто объективно, наверное, есть такая ловушка, что мы тоскуем по какому-то прошлому. И мы можем рассуждать внутри этой доктрины. Но лично я в эту ловушку попадаться не хочу. Я абсолютно убежден, что мы вместе со своими реалиями, с населением, со всем прочим не имеем к этому никакого отношения. Была другая сущность, которая закончилась, ее больше нет. И то, что появилось потом, не имеет к этому ни малейшего отношения. Поэтому, с моей точки зрения, ностальгия исключена. Мы не можем ностальгировать по тому, что нам не принадлежит. Мы этого лишены. Связь порвалась. Мы можем к этому относиться так, как мы, собственно, изначально к этому относились и сформулировали для себя, когда начинали эти книжки. Мы подходили к этому как к скрижалям, как к глиняным обломкам, найденным нами в силу каких-то обстоятельств, перебранным. Мы видим свою задачу не в том, чтобы ностальгировать по этим обломкам, а в том, чтобы попытаться с минимальными искажениями их предъявить и показать.

Я скорее имею в виду практический уровень. Благоприятен ли этот контекст с точки зрения интереса аудитории?

Мостовщиков: Не знаю, я думаю, что здесь есть и плюсы, и минусы. Плюс заключается в том, что да, происходит массовая попытка сравнить себя с теми временами, найти под ногами какой-то фундамент. Да, эта объективная реальность присутствует. И это формальный верхний слой, однако внутри этого слоя находятся обстоятельства, о которых я сказал. Мы не имеем к этому никакого отношения, более того, сообщения из этого периода, а тем более сообщения графические, могут оказаться непрочитанными, они могут отпугнуть человека неопытного, повредить его психику. Они могут оказаться непрочитанными, потому что такая система ожиданий: о! «Крокодил»! Смешно! Карикатуры! Сейчас обхохочемся! Сядем с детьми, бабушками, дедушками, и у нас есть повод вспомнить старую родину. Но это - чушь собачья. Ничего смешного там нет. Все, что там находится, это просто страшно. Страшно и красиво.

Вы во многих своих интервью подчеркиваете, что «Крокодил» - журнал страшный и вовсе не смешной. Тем не менее на сайте вы позиционируете проект как книги, которые помогут взглянуть на сегодняшние события ироничным взглядом. Нет ли тут противоречия?

Мостовщиков: С моей точки зрения, никакого противоречия нет. Я исхожу из того, что многими невиданными вещами следует любоваться, какими бы кошмарными они ни были. Временной разрыв дает нам такую возможность. Мы немножко успокоились, пожили без этого. Для нас это все-таки диковина в значительной степени. И мы исходим из того, что ей можно любоваться. Там действительно работали отличные мастера, отменные профессионалы, там работали люди, которые не ленились, и это еще одно важное сообщение, зашифрованное там. Это не кабинетный журнал. Они ездили по всей стране, они участвовали в каждой стройке, они были в каждой бочке затычкой, они воевали, они через все прошли сами. Это очень важно. Я вот этот испуг связываю с тем, что сейчас не все принято делать своими руками, сейчас даже вербальный контакт страшен, все любят работать удаленно, общаться по скайпу. У нас эпоха невербального контакта, вербальный может нас перепугать. В этом смысле страшно. Как физики говорят, тело склонно к сохранению энергии, тело не склонно тратить себя на окружающих, а в ХХ веке тело было вынуждено постоянно раздавать и получать энергию.

Дорошева: Я тоже не вижу противоречия. При всей чудовищности в «Крокодиле» встречаются одновременно остроумные и действительно смешные вещи, часто даже трогательные. У нас в процессе работы есть этап, когда мы просто отсматриваем архив, вот просто год за годом. Смотришь этот архив, и в целом он, конечно, кошмарный. Ты сидишь и бесконечно листаешь эти выпады против людей зла, неутепленных птичников, начальников совнархозов, бюрократов, разгильдяев, жалобщиков, кляузников, в общем, бесконечные язвы общества. Сволочи американцы, сволочи англичане, все сволочи. Но вдруг ты останавливаешься и поражаешься: как это сюда попало? Красота неземная! Это относится к нескольким художникам в «Крокодиле» - Сойфертису, Шукаеву, Горяеву. Есть там цветы добра. Точно так же останавливаешься на смешных вещах, добрых, забавных. Не язвительных, а просто смешных. Одно другому не мешает.

- Кто ваши читатели?

Мостовщиков: Как я уже сказал, мы исходим из того, что прежде всего это люди любопытные. Понятно, нам хотелось бы рассчитывать на широкую аудиторию. Нам это диктует сама природа этого журнала, он был народным, журналом для парикмахерских. Он лежал на столике, как сейчас лежит глянец. Конечно, нам хотелось бы, чтобы люди разных сословий и возрастов этого причастились. Но как получится, сложно сказать. Серия из трех книг стоит от двух с половиной тысяч рублей, и это вполне себе сумма. Мы первую серию почти целиком продали, сейчас начинает продаваться вторая, мы видим в отзывах, что люди их часто покупают кому-то в подарок. Это красиво, весит пару килограмм, ты приходишь, что называется, явно не с пустыми руками. И ты можешь это подарить и бабушке, и тетеньке, и кому считаешь нужным. И, наверное, вот это наш путь к демократичности - путь подарка.

- Рассчитываете ли вы на интерес молодой аудитории, миллениалов, родившихся на рубеже и после распада СССР?

Мостовщиков: Безусловно. Потому что визуально они, как ни странно, более подготовленные люди. Они способны переварить разнообразие. Эти хипстеры, которых в одной заметке описывали как людей, кому в метро все хотят плюнуть в глаза и нассать в ботинки, - вот у них больше выносливости и способности обратиться к этому материалу. Есть еще одно обстоятельство: сейчас становится модно рисовать. Кроме магазинов интимных товаров в шаговой доступности от метро у нас теперь акварель в шаговой доступности, где учат рисовать за один день. Все хотят научиться рисовать за один день. Так что наши книги, наверное, будут даже полезны, чтобы посмотреть, расширить кругозор.

В одном из томов писатель Александр Кабаков пишет, что нынешнее поколение, использующее слова «клево» и «круто», - это деградация и причина того, что общество утратило духовность. А писатель Юз Алешковский называет популярность татуировок одичанием и критикует «истерики младой публики на концертах истеричных же групп». Не слишком ли ретроградно для молодой аудитории?

Мостовщиков: Ну, эти люди карьеру и жизнь построили на брюзжании. Это один из жанров, мировая скорбь. Мы не можем им отказать в этом занятии, они все-таки наши современники. Но у нас есть и другие тексты кроме них. Меня так учили - хорошее должно быть разным. Сам материал велит нам быть разными, потому что сам «Крокодил» очень разный. Они вообще были люди, полностью лишенные совести и страха, потому что они логотип меняют без конца, макет меняют без конца, ничего не боятся. Если смотреть на всю эту историю, это шестьсот разных журналов. Их это абсолютно не пугает и не страшит. Поэтому нас абсолютно не страшит писатель Кабаков. Он уже не один год, сколько я его знаю, каждый день умирает от коклюша, все время жалуется на печень и на сложные обстоятельства судьбы. На сложный секс и на плохую погоду. Но это не лишает его жизненной силы. Почему нет?

В ваших текстах присутствуют и осмысление советского прошлого, и ирония над ним, иногда они даже сходятся, как, например, в статье про слово «фюрер»: «Иначе как фюрером Гитлера в советской прессе не называют. Да и как иначе, не вождем же. Вождь у нас свой - слово занято». Что вам все-таки ближе - ирония или рефлексия?

Мостовщиков: Это все довольно жестко внутри регламентируется. Не буду говорить, как именно, потому что мы условились не говорить о технологии вслух, но можете мне поверить, что это очень бюрократично и выверено до точки и запятой, что именно и как можно сказать. Мы исходили из того, что должны быть прежде всего добросовестными и буквальными. Все остальное, как мы подумали, появится само. Но мы не остроумничаем и не иронизируем ни по какому поводу. Это была одна из принципиальных установок. Если там что-то прорывается, появляется и кажется таковым, значит, это его воля, воля материала.

В томе «Люди» второго выпуска я не нашел биографической статьи о Гитлере, хотя у вас там есть Гиммлер, Геринг и даже Паулюс, а вот Гитлера нет. Почему?

Мостовщиков: Мы просто решили, что картинок так много, что его не уложить в рамки обычной статьи. Они нарисовали слишком много Гитлера. И мы сделали отдельную 40-страничную историю о Гитлере, где эту фигуру комментирует режиссер Константин Богомолов. Нам важно было показать это именно режиссеру, чтобы он объяснил нам, как формируется этот образ, нам это было важнее любой биографии, ведь ее можно в Википедии прочитать, вряд ли мы тут что-то новое скажем. Нам было важно понять феноменологии образа, из чего он создавался.

Вот про Сталина большого сюжета нет, а в биографической статье какие-то крупицы - про то, как трудящиеся хотят назвать именем Сталина Москву, как пишут про Сталина стихи и как на его похоронах случилась давка на Трубной. Вы намеренно ушли от более сложных эпизодов его биографии?

Мостовщиков: Нет. Понятно, что мы не хотели тут в банальность какую-то ударяться. Мы в этом смысле следовали за материалом. В журнале было, по-моему, всего две или три картинки.

Дорошева: Тут действительно диктует сам материал. Если про Гитлера в «Крокодиле» порядка трехсот картинок, то в случае Сталина изображений практически нет. Буквально пара картинок. Есть несколько дружеских шаржей на Сталина, которые еще при жизни его появились, - это у нас было в первой серии. То есть в целом на Сталина «Крокодил» очень беден. Нам количество материала и его разнообразие, конечно же, диктует первоисточник. Поэтому про Гитлера огромный фичер, огромная галерея, а про Сталина маленькая заметка.

Художественный стиль «Крокодила», его наследие как-то сохранились в современной визуальной культуре, на ваш взгляд? На что-то повлияли?

Мостовщиков: Нет. Ничто ни на что не влияет. Оно было, и все.

У меня, кстати, есть пример. В «Веселых картинках» в 2000 году нарисован комикс, как в сказочную страну приехал иностранец, у которого «сказ один - делать деньги», он хочет научить героев предпринимательству…

Мостовщиков: Педофил!

…но его с позором изгоняют. Так вот, он изображен как типичный капиталист Кукрыниксов.

Мостовщиков: Здесь ответ очень простой. Он не лежит в области художественности, как мне кажется. Он лежит в области приемов. Например, если вы хотите ехать на велосипеде, вы должны крутить ногами, потому что иначе вы не поедете на велосипеде. Поэтому если вы хотите изобразить врага или негодяя, то вы можете сделать это именно так и никак иначе.

- Так а чья это заслуга?

Мостовщиков: Это заслуга, я думаю, обезьян, которые каким-то образом стали потом людьми, у них возник мыслительный процесс. Почему это произошло, Дарвин объяснял, хотя я вот недавно читал статью доброго американца, который сказал, что это произошло, потому что они ели псилоцибиновые грибы, таким образом расширяя свое сознание, и у них появилось воображение в результате. Но это, конечно, не заслуги ни Кукрыниксов, ни «Крокодила», никого, это вопрос превращения бобра в человека. Как только бобр (или бобер) превратился в человека, у него уже были вот эти навыки, о которых вы говорите.

- То есть никакого влияния стиля Кукрыниксов вы здесь не видите?

Мостовщиков: Я думаю, Кукрыниксы не совершили никакого открытия. Открытие Кукрыниксов, я могу сказать совершенно точно, не в стиле, а в колоссальной жанровой находке. Кукрыниксы вовсе не открыли образ врага, а привели во фрейм, в поле картинки, очень много врагов. Раньше, до Кукрыниксов, был один враг, допустим, педофил, вот как в «Веселых картинках», а в период Кукрыниксов там появляются педофилы, расчленители, гомосексуалисты, Годзилла и все остальные. Вот Кукрыниксы. Их ноу-хау в том, что они привели сразу много врагов внутрь одного фрейма, а до этого были люди, так сказать, поскромнее просто.

- Расскажите, как менялась карикатура «Крокодила» на протяжении XX века, как этот стиль трансформировался.

Дорошева: Если говорить об изменении стиля карикатуры, то легче всего об этом говорить как раз на примере образа врага. В 20-е и 30-е, как вы понимаете, основными врагами были кулаки, империалисты и попы. Три врага. Когда в 2000 году рисуют капиталиста в стиле Кукрыниксов, то воспроизводят какие-то базовые стереотипы: на попе ряса, на капиталисте цилиндр, у него, как правило, откуда-то сыплются деньги, он, как правило, в полосатых штанах, ну и так далее. В 40-е, понятное дело, врагом стали фашисты и Гитлер. Очень интересно наблюдать за образом Гитлера, потому что, во-первых, карикатур с ним какое-то неимоверное количество, а во-вторых, я с удивлением узнала, что большинство художников «Крокодила» не знали, как выглядит Гитлер. То есть у него всегда есть усики и челка, а в остальном он разный: то одутловатый, то истощенный, но при этом, естественно, всегда побитый, униженный и осмеянный. Если нужно было изобразить Гитлера как-то страшно, его изображали со спины или фуражка была надвинута на лицо настолько сильно, что был виден только кровавый рот. Дальше, в 50-е и 60-е, идет холодная война, главным врагом стали американцы. И вот тут уже карикатура становится менее персонализированной. Раньше это были конкретные враги: убьем всех попов, изничтожим всех кулаков - все было понятно. Фашист - уже более обобщенный образ. А с наступлением холодной войны не стало никакой конкретики. Если с 30-х по 50-е было трудно выбрать картинки для книжек, потому что хотелось поставить буквально все, то уже с конца 70-х становится трудно выбрать, потому что крепкого и яркого материала меньше. Появляется больше той карикатуры, которую мы помним, - плохой карикатуры. Краснорожие алкоголики или дядьки с тремя подбородками - бюрократы, просто тупо и дурно нарисованные. В то же время появляется то, что мы называем снами человечества, появляется много аллегорий на тему русских народных сказок, совершенно бесконечное количество картин про репку. У меня даже есть подозрение, что у художников «Крокодила» был своего рода спор: они как будто соревновались друг с другом, кто же наиболее необыкновенно использует образ репки, образ из самой идиотской сказки русской народной словесности. Репку использовали для изобличения всех язв общества: бюрократия - репка, лентяи - репка, плохая молодежь - репка. Репки порядка пятидесяти картинок. Обсессия полная. Все человеческие пороки были преподнесены через репку: хвастовство, гордыня, лень, воровство.

- Ваши приглашенные авторы, как правило, либо состоявшиеся в советское время люди, либо специалисты (историки, социологи), которые предлагают интерпретации прошлого. Но вот есть также, например, продюсер Михаил Друян. Он не успел толком пожить в советское время и вроде как гуманитарную экспертизу не предлагает, но пишет что-то о фронтовом Фейсбуке, замечает на карикатурах бутылки «Перно» и костюмы «как у Nina Donis ». По какому принципу вы выбирали авторов?

Мостовщиков: Мы не лишаем себя возможностей, мы не сказали себе, что раз мы пишем про ХХ век, то давайте будем ходить только по старперам. Мы в этом смысле хотим себя чувствовать полифонично и эклектично. У нас в оформлении книг есть виньетки, такие маленькие рисуночки-интермедии, которые сделаны современными художниками. Так вот, для одной из следующих серий мы планируем пригласить рисовать виньетки татуировщика. Я к тому, что мы совсем не ограничиваем себя только, что называется, великовозрастными людьми. Другое дело, что, например, в подборке про солдат и про войну явно совершенно просится человек, который понюхал пороху и вообще понимает, что такое солдат. Поэтому мы пошли к генералу. А в каких-то вещах требуется поживее взгляд.

Еще один ваш автор, нынешний гендиректор ВДНХ, в комментариях к иллюстрациям «Крокодила» перечисляет положительные изменения, которые сейчас переживает ВДНХ, то есть фактически хвалит свою работу и использует ваш проект в личных репутационных целях. С учетом того, что ВДНХ ваш партнер, это вынужденная ситуация?

Мостовщиков: Наша связь не имеет под собой никакой практической или коммерческой основы. Нам показалось, что эмоционально это все вещи из одного ряда, из одного времени, и появились они у нас, потому что мы совпали эмоционально и амбициозно. Этот добрый человек, гендиректор ВДНХ, прекрасно осознает, что ВДНХ - это гораздо больше, чем он. Он пытается совладать с наследством, доставшимся ему из мутного и страшного прошлого, испытывая оторопь перед грандиозностью этого места. Можете мне поверить, что в этом смысле «Крокодил» - ничуть не менее мистическое существо. Если выходить за пределы материализма, так нами горячо любимого, это, в общем, на самом деле существо, которое само решает, что оно кому позволит, а что нет. Мы с этим молодым человеком, который сейчас руководит ВДНХ, наверное, оказались на одной волне, а если вы с кем-то оказываетесь на одной волне и эти люди не ужасны, не чудовищны, то почему нет? Я не вижу в этом никакой практической надобности, это просто клево, ВДНХ - хорошее место, я туда ходил с родителями в павильон «Свиноводство».

Мостовщиков: А, вы меня хотите спросить, как он затесался в эту компанию?

Нет, хочу спросить: почему он не комментирует картинки, а сопровождает их рассказами о преобразованиях на ВДНХ?

Мостовщиков: Я думаю, что он не умеет. Он, вообще говоря, не гуманитарий, он менеджер, у него очки, купленные в магазине для менеджеров. Он директор ВДНХ.

- Но ваш проект называется «История ХХ века». При чем здесь нынешние реформы ВДНХ?

Мостовщиков: Это совершенно неважно. Для меня важно другое: сами обстоятельства и логика процессов, свидетелями которых мы являемся, сделали этого доброго человека директором ВДНХ, ничего не бывает случайно на этом свете. То, что он сделал, оказавшись директором ВДНХ, не заставляет заподозрить его в какой-то злонамеренности. Он взял и выгнал торговцев из храма. Никто там сейчас не продает барсучий жир. Я обожал ВДНХ за то, что там продавали все это, учили обнимать березы и пить струю бобра, и я обожал там проводить часы, но это время закончилось, его больше нет, точно так же как нет и предыдущего времени. Я не знаю, какая судьба ждет этого доброго человека в очках: может быть, его поглотит фонтан «Дружба народов» или он будет идти где-нибудь на задворках и его поглотит рыба из пруда. Но сейчас он директор ВДНХ, надо отдать ему должное.

Если бы он был как-то связан с историей ВДНХ, можно было бы понять такую логику, но его же назначили в прошлом году.

Мостовщиков: Моя логика надфактична, она метафизична. Метафизика следующая: этот человек не просто связан с ВДНХ, он связан с этим местом больше, чем кто-либо другой, оно его назначило и оно его и сожрет, это его судьба. Они с этого момента неотделимы, и он несет ответственность за весь массив истории, потому что (и это очень важно) это как в случае с царями, императорами и прочими магическими делами - она его и убьет.

- Несчастный гендиректор.

Мостовщиков: Все мы несчастные. Следует отдавать дань метафизике. Он сам в этих очках, в этом чистом костюме вставил голову в эту гильотину.

- А вас, кстати, не смущает, что он сам оценивает свою работу?

Мостовщиков: Только так. Мы не в состоянии с вами это сделать. Было время, когда все обсуждали проплаченные публикации в СМИ. Было очень много копий сломано на тему, как избежать подозрений в проплаченных публикациях. Я являюсь автором ноу-хау по этому вопросу: очень просто сделать так, чтобы публикация не казалась проплаченной. Вы не берете деньги за эту публикацию, и с этого момента это не платная публикация. Вы публикуете ее просто так, просто потому, что вам кажется это интересным. Точно так же надо поступать с репутационными публикациями. Не было ли у меня сомнений, когда мы приглашали в авторы этого человека? Нет, потому что я не вкладывал в это такой смысл. Я горжусь тем, что мы сделали. Просто потому, что прямо сейчас, во время, в котором я живу, мы имеем возможность молодому менеджеру в очках из магазина для менеджеров и со словарным запасом менеджера показать картинки про старую ВДНХ, показать ему, с чем он имеет дело, и спросить его мнение на этот счет.

Вы провели довольно успешную краудфандинговую кампанию, но, очевидно, это не единственный источник финансирования проекта. Кто еще помогает издавать «Историю глазами Крокодила»?

Мостовщиков: Этот вопрос надо скорее обратить к нашему издателю Юрию Кацману, человеку известному в мире СМИ. Но я так понимаю, что какая-то часть - это кредитные деньги. Это не инвестиционный проект, это деньги, взятые в кредит у банка. В какой-то части это краудфандинговый проект. В какой-то части это не только издательский проект, потому что мы вложили некоторое количество денег в производство маек, магнитов, сувениров, статуэток. Не стану скрывать: мы займемся и выставочной деятельностью, в частности, в галерее Foto Loft с 15 апреля у нас выставка, посвященная иллюстрациям «Крокодила» на тему войны. У нас позже будет выставка и на бульварах в Москве, на которой тоже будут картинки. Раз уж так получилось, что у нас есть доступ к карикатурам, если мы имеем возможность показать людям лучшее, что сделано в этой области, - так мы не будем себе отказывать в этом ни в коем случае, мы будем пользоваться любой возможностью. Мы будем делать это и на ВДНХ, мы собираемся сейчас с ними разговаривать, чтобы там провести летнюю школу карикатурных искусств имени «Крокодила» - художники будут учить рисовать карикатуры. Мы хотим сдружиться с Политехническим музеем, потому что у нас масса картин про космос, например, которые нам в одном из будущих томов комментирует дважды Герой Советского Союза космонавт Леонов. Нам в самом деле интересно сотрудничество, даже не сотрудничество, а взаимопонимание с широким кругом лиц, назовем это языком советской пропаганды. И если нам в этом помогает молодой человек в очках - ну и слава богу.

Иллюстрации «Крокодила» о войне вы издали отдельным альбомом «Победа». Впечатление от рисунков очень тяжелое: безжалостное время, человеческая жизнь не представляет никакой ценности, убийство - предмет иронии (например, есть изображение довольного солдата на берегу озера, в воде плавают трупы, подпись: текущий счет снайпера Орлова). У вас там несколько комментариев и среди них только один, правозащитницы Ольги Косорез, о том, что война - это трагедия. Как вы думаете, сможет ли наше общество когда-нибудь справиться с этой травмой и начать осознавать войну не только через призму героической патетики?

Мостовщиков: Наверное, я бы назвал это не жестокостью, а будничностью, обыденностью войны. Это штука, которую мне лично сложно себе представить - просто потому, что у меня нет такого опыта. Я думаю, что обыденность войны - это особое совершенно состояние, о котором мы не имеем ни малейшего понятия. Для того времени это не оскорбительно, не жестоко, а наоборот, довольно мягко. Это, грубо говоря, относится к каким-то глубоким и инстинктивным вещам, которые находятся внутри человека. То есть я не думаю, что это что-то экстраординарное, я думаю, что внутри нас все это зашито и все это имеется вместе с этой кровищей, трупами и прочим. И если это зашито, то именно обыденностью. Вопрос в том, удастся ли каким-то событиям вскрыть то, что зашито, и сделать это снова обыденностью. Я думаю, что нам всем еще предстоит с этим столкнуться. Наверное, такова логика чего-то, что в нас зашито, назовем это историей.

Дорошева: Для меня военный период - самый человечный. Да, страшно, кроваво. Но, по крайней мере, не возникает внутренней борьбы по отношению к тому, что видишь, возникает согласие. Остальные же периоды очень противоречивы. Что касается жестокости картинок, то вот на меня гораздо большее впечатление производят смешные картинки о войне. Например, одна из моих любимых картинок находится в разделе «Бей фашиста», посвященном образу врага, с нее открывается этот раздел: там сидят побитые фашисты в окопе и смотрят фотографии начала войны, и подпись к картинке - «Как хороши, как свежи были рожи». А есть, как я уже говорила, зарисовки из жизни, у того же Сойфертиса есть картинка: конец зимы, по всей видимости, проехал танк, вокруг ужасные лужи, и стоит солдатка у обочины и подкрашивает губы. Это нарисовано не как карикатура, там нет никакого авторского комментария, просто картина, просто жизнь, вот дышит картина жизнью, понимаете. И такого тоже много в книжке. Да, страшно, да, жестоко, но в то же время и жизнь продолжается. Пафоса, конечно, хватает, но мы старались книжку делать без пафоса.

Во всех выпусках «Истории глазами Крокодила» вы даете к архивным материалам их толкование. В «Победе» же вы от этого отказались. Почему?

Мостовщиков: Для нас это не спецвыпуск внутри проекта, это некоторая отдельная задача, ну, потому что дата такая. Нам хотелось сделать альбом специально отобранных картинок про войну. Причем, как сказала Света, мы не собирались делать альбом агиток. Больше всего нам хотелось не высказаться по этому поводу, а показать именно простые зарисовки с фронта. Я думаю, что они гораздо красноречивее любых слов, потому что и без нас про эти события много сказано.

Просто кажется, что многие картинки без дополнительного объяснения работают на тот милитаристский и ура-патриотический дискурс, который у нас цветет последние годы.

Мостовщиков: Не думаю. Я полагаю, что это абсолютно самодостаточное сообщение. Эти изображения в подавляющем большинстве несут в себе наблюдательность, попытку пройти через это, попытку оглядеться вокруг себя даже в сложных обстоятельствах и рассказать об этом чужим, незнакомым людям. Я думаю, что изобразительного материала в этом смысле достаточно, а больше мы не брали на себя никакой задачи.

- Скажите, если бы «Крокодил» издавался сейчас и делали бы его именно вы, перепечатал бы он карикатуры Charlie Hebdo после теракта во Франции?

Мостовщиков: Я абсолютно не умею рассуждать в области сослагательных наклонений. Я полностью лишен воображения, поэтому ответ мой следующий: я не то что не смог бы перепечатать и не хотел бы перепечатывать карикатуры из Charlie Hebdo - я бы и журнал «Крокодил» не стал делать.

Дорошева: Я не знаю, что отвечать на подобные вопросы, это какое-то сослагательное наклонение.